专访李银河：勇敢并不是我的个性，我只是一个讲实话的普通人

李银河

学人君按：李银河，她不仅是“浪漫骑士”王小波爱情的女主角，更是中国第一位女性性学研究者。她常常因在人们热切关注却又羞于启齿的性问题上口出“惊人之语”而被舆论热烈讨论。作为中国当代浪漫爱情传奇的主角、著名社会学家，她如何认识爱，又如何看待爱情对人生的价值？近日，学人Scholar公众号就这些话题对李银河进行了专访。

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一、社会学家就是要讲真话

学人：您有两个最为读者熟知的身份：王小波的妻子，中国第一位女性性学研究者。无论哪一个身份都不能称之为平凡，但在最新出版的自传《活过，爱过，写过》中，却以一个“普通人”定位自己，为什么会选择这种表达？

李银河：我说我是一个普通人，很平凡，我的普通人的定位是相对于历史人物、大科学家、大文学家、大艺术家，跟他们那种身份相比，我肯定是普通人。你看，没有哪一个历史事件是跟我有关的，那不是普通人吗？

学人：即便不关注性学研究的人，也可能对您有这样的印象：敢言、直率。这种性格是如何形成的？

李银河：我想，讲真话就是对社会学家的一个起码的要求吧。因为社会学在干什么事呢？就两件事：是什么，为什么。一个社会现象，它的社会现象到底是什么，各方面问题上比例是什么。第二个就研究为什么，为什么会有这种现象出现。所以我觉得这不是个性的问题，倒不是说勇敢是我的个性，这是对搞社会学研究的人的起码要求，要不然你在干什么呢？

李银河童年及青少年时期照片

我记得在1989年的时候，我做了一个婚姻家庭方面的全面调查，其中涉及了家暴的问题，当时发现样本里有21%的妻子被丈夫打过，它这个比例比较高，因为打一下都算。当然打的特别严重的到司法轻伤程度的，一直都没有超过1%。但是，打一下就算的话，这个比例就比较高，21%。当时我哥哥在《经济日报》，他们经常有通报会，有一次就说，有一个女社会学家说，咱们现在家暴的数字是21%，说的也太高了吧，都快赶上美国了，美国是25%。后来我哥哥就问我说：“这个女社会学家是不是说的你呀？”我说：“还真是，这是我的数字。”当时我就很气愤，你说21%高，那为什么中国家暴比例就一定会比美国低呢？中国人比较不爱打人，男的就不爱打女的吗？再说了家暴到底是百分之多少，是你说了算呢，还是调查说了算？

所以我觉得这不是敢言的问题，而是说你要尊重事实真相。我们搞社会学的，首先就是要搞搞清楚“是什么”，各方面的比例是多少。后来全国妇联调查是30%，那数字比我的还高。所以这不是性格问题，是起码的底线的问题，必须讲真话，讲真相，去研究真相，研究事实，研究事实究竟是怎么样的。

李银河在内蒙古兵团宿舍前

学人：1974至1977年在山西大学读书时您曾有过一段失败的初恋，对方是一个英俊的小伙子；在这不久之后，你遇见了王小波，在相信两人“灵魂相契”的情况下，也曾以“长得太丑”为由拒绝王小波。据此，是否可以认为您有一定程度的“外貌协会”倾向？

李银河：我觉得男女之间的吸引，生理肯定是一个背景，比如说你看到这个人特别英俊，特别漂亮，特别性感，他就容易引起你的好感；他长得难看就比较容易成为障碍。我觉得这不能算是绝对的外貌协会。在生理条件之外，你是不是很看重灵魂？其实我是一个真正的“灵魂协会”的人，这种倾向更重，就算人长得再好看，如果他的灵魂跟你不投契的话，那你跟他在一块儿你也幸福不了，快乐不了。

比如说一个人的肉体也好，灵魂也好，都优秀，这是首选。如果说肉体不太好，灵魂很好，跟你很投机，这是第二选择。如果肉体很好，灵魂不行的话，那是第三个选择。当然最后的，就是肉体和灵魂都不好。在四种类型是这么排序的。不能因为既要求灵魂又要求肉体，这两方面都优秀，就叫作“外貌协会”。

青年时期的王小波

王小波就属于第二种，他长得丑，但是他灵魂特别美好，跟我特别投契，我做了选择顺序里的第二个选择。

实际上我失恋的那位呢，他就是属于外貌特别好，灵魂跟我不投契。我爱他，他不爱我，这个时候他就成了我的选择顺序里的第三了。我觉得如果要是第四种类型，干脆就不要找他了。

这四个选项是逻辑学里的不重不漏，不是重叠的，穷尽所有可能性的。那么在这个选择里，我就是这样排序的。

二、很多人对“女权”有误解

学人：您曾提及自己的性格中有极度羞涩的一面，但却选择了大多数中国人都会感到“羞涩”的性问题作为研究主题，这中间是否有某种关联或矛盾？作为女性性学研究者，在研究的过程中是否遇到过一些特别的困难？

李银河：我觉得性格的羞涩和选择的课题，应当没什么关系吧。性格的羞涩，一般影响到的是日常生活，比如说在待人接物之类的这些方面。可是搞研究是另外一回事，搞研究它是你的研究兴趣在哪里。反正我没觉得这个东西有矛盾。

在研究性的过程有一些困难。首先表现在出版的困难，好比涉性的研究，它在中国确实还是比较前卫。我记得1991年，那是大多数人都谈性色变的时候，我们完成了同性恋调查以后，第一本书实际上是北京出版社约稿的——我从89年开始做这个，做到91年书稿完成以后，北京出版社说出不来，这话题太敏感了。结果到香港天地图书出的第一版，后来又出口转内销，就又再在国内出版了。还有一些困难，比如有一些问题人不愿意谈的，像研究到自慰，有的调查对象就跟我直接说：这个问题我不能谈，我不愿意谈。那像这种情况就不能逼人家是吧。这个是研究中的一些困难。

李银河在做社会调查

学人：改革开放后，中国人的性观念在逐步开放，但在很多时候“色情”的定语依然常常是“淫秽”，网络文学需要面对“脖子以下不能描写”的审核规则……如何评价中国人性观念在这三十余年间的转变？如何看待性观念在中国发展的前景？

李银河：我觉得在这三四十年之间，确实有一个挺大的开放程度。

大概在80年代，有一个我觉得挺标志性的事件，《大众电影》在杂志上登了一个王子和灰姑娘接吻的照片，当时就在全国引起大讨论，好多好多的抗议信像雪片一样就飞到杂志社，就说这么淫秽、这么色情的东西怎么能登出来？那么现在大家看到接吻，就觉得稀松平常了。从这你就可以看出来整个还是越来越开放了，是一个很大的转变。其实在各国都经历了这样一个过程。比如说1957年的时候比基尼泳装刚出现，在美国的一个海滩，警察就把穿比基尼的人都抓起来，说有伤风化。可是你看现在中国人也有穿比基尼的了，整个观念转变的还是比较大的，趋势是越来越开放的。

1979年《大众电影》第五期封面与封底。封面陈冲；封底英国电影《水晶鞋与玫瑰花》剧照，因首次出现该片中王子和灰姑娘的接吻剧照而在当时引发巨大争议

学人：女权主义（追求男女在职业、教育等领域的平权）在中国方才萌芽，便有了“女拳”“中华田园女权”(具有敌视男性、对立男女关系、追求权利而忽视责任等倾向)等具有歧视性的恶名，以至一些维护女性权益的健康声音反而不能发出。您如何看待女权主义在中国遭遇的这种困境？中国男女平权运动的最大挑战是什么？

李银河：其实“女权主义”这个词，一直还是挺敏感的，“权”好像就是说要跟男人斗争。后来就改成“女性主义”，我有一本书专门叫《女性主义》，女性主义听上去缓和一些。但实际上在英文里它们是一个词“feminism”。中国一直有一点儿把这个女权主义污名化的倾向。其实我觉得这来自一种误解，女权里有各种流派，有一些非常激进，有一些比较温和。把那个特别激进的、有点仇男的，让它来代表全体女权，这是误导，是不对的。因为这个女权主义，不管是激进派还是温和派，它有一个共同的底线，就是要争取男女平等。

我觉得只要是争取男女平等的，就是女权。这应该说是我们的国策，我们国家实行男女平等的性别政策。所以，我觉得中国的主流意识形态实际上是女权主义的主张男女平等，这个是写在婚姻法、宪法里的。虽然这个词儿大家听着比较陌生，实际上特别早，1900年革命进步的青年、五四运动等等都是主张男女平等的。从那个时候就开始起步了，办女学，办女报，女子参军。像秋瑾这种女英雄搞女权主义运动的，一直都是正面评价的，从来都是革命先烈那类。

papi酱孩子随父姓在网上引起部分网友关注

我觉得大家对女权主义真的是有一点误解，以偏概全，用女权里表现特别激烈的那些人的表现，来概括女权，这样是误导。比如说最近papi酱孩子冠姓权的事，有些所谓的女权主义就生气了，为什么让孩子跟他父亲姓了，不跟她姓？我觉得这个太激进了。他们甚至骂结婚的女性是“婚驴”，光知道干活儿，受压迫，受剥削，生孩子，所有家务事都你做，累死累活，你就是一个“婚驴”。他们就是反对结婚、反对生孩子，就是让子女必须跟自己姓，绝对不能跟爸爸姓，这些都不是女权主义的观点。女权主义不反对结婚，不反对生孩子，也不是特别强烈要求孩子必须得跟妈妈姓。

女权的目标是男女平等。比如说在家庭里，它会要求不能是男主女从的，男人要分担家务之类的，这才是女权。反对结婚、反对生育，这些东西都不是女权的内容。所以大家不要以偏概全，觉得他们那样才是女权，这样把女权的名声也搞坏了。

甚至有些人在教大家“田园女权”，想办法控制男人，或者说有一些学习班在教在大家怎么样嫁入豪门，怎么样取悦男人，在性方面怎么吸引男人，嫁一个特别有钱的男人。然后你就可以在家里待着什么都不干了，就可以享受生活，没有责任光有享受，所有的钱由男人去挣，你来当家，你也没什么责任，你想要什么男人就得给你什么。这根本就不是女权，这恰恰是男权制传统的家庭关系里头那种“男主外女主内”，这是最传统的东西，不要搞混淆了。

三、王小波写的是永恒的人性

学人：您与王小波的恋爱故事是当下的一个传奇，许多读者为其中的浪漫与诗意痴迷。“王小波妻子”的身份，对你而言具有什么意义，是否会带来一些让你觉得是负面的影响？

李银河：有负面影响。比如说互联网刚出来的时候，你点那个网页，他永远比我多，比如说我是1万吧，他就是3万、4万、5万；我是10万的时候，他是20万的。有人就说“我是通过王小波才知道你的”，当然后来也有的时候说“我是通过你才知道王小波的”，尤其好多性少数。因为我搞性学研究涉及到性少数，有好多人是通过我才知道王小波的。要听到人家说“我是通过王小波才知道你的”，心里是有点儿不好受。本来不知道我是谁，因为喜欢王小波才听说我的，有好多人是这样。通过我才知道王小波的人少。因为人家是文学天才，我是一个一般人，天才当然影响力就大，我也没什么可嫉妒，可不高兴的。再一个就是，看小说的人总比看社会学专著的人多。小说是文学，它的受众面也是更广泛。搞社会学的一般人不关心，专业的人才关心。

王小波与李银河

学人：王小波体制外知识分子的身份以及他的叛逆与理想精神，可以说都是建立在对文革的反思与批判之上，但为什么现在还有很多青年喜欢他呢？时代变迁，文化语境发生了很大变化，今天的青年读者恐怕很难与王小波感同身受了。那么，您认为现在的青年究竟是在哪个层面和角度接受王小波？这是否证明王小波的作品中有着某种穿越时空的恒久价值？

李银河：确实，我看到有几个大学生最常阅读书籍排行榜，里面都有王小波的书。这点儿挺奇怪的，时过境迁了大家为什么还这么喜欢他呢？我觉得有两个原因。一个是因为他写的小说。小说的意义不在于一时一地，比如说写某一个时期的斗争，它就没有持久的价值。我觉得小波的小说写的是人性，爱、爱情，这是超越时空的，不是写时政或者当时的那个社会的。比如说他有一些小说是写文革的，写下乡的，但是他的重点不是写文革，不是写下乡，而是写人性。所以我一直都不太赞成，把王小波的小说概括为知青文学或者写文革的文学，不是这样的。他写的是人性，而人性是恒久的，大家恒久感兴趣的。一个根本不想知道文革、不想知道下乡生活的人，一个生活在互联网时代、生活在现在的这些人也会感兴趣，人性永远不过时，它是永恒的主题。

另一方面，就是王小波的杂文所写到的一些现象，到现在也没过期。因为现实改变不大。比如说他写的《花剌子模信使问题》，在花剌子模有一个帝王，如果信使给他带来好消息，他就赏赐他；如果信使带来坏消息，就把他喂老虎。这个东西现在还存在。他的杂文写到的好多社会现象，咱们现在还没有走出去。所以虽然是那个时候写的文章，但现在有好多人还对他感兴趣。

学人：王小波生前不被主流文学圈接受，但在他去世后却形成了长久不衰的“王小波热”，并被写进当代文学史教科书。您如何看待王小波的“主流化”？这会否与他的叛逆特质不符？

李银河：我觉得所有经典作家，都会有叛逆的性格，比如说乔伊斯写《尤利西斯》，当时在美国被禁，进口书商都被打官司告上法庭，抓到监狱里。很多文学家，比如戴维·劳伦斯的书，都被禁过。但是他们的书最后都成为了文学经典。他们的反抗精神本身就是他们的突破，突破了一些禁忌，探索人性。这样的东西肯定要主流化的。如果能到真正的文学经典的级别，它就不是一般的畅销书，不会畅销一时之后再没人读了。所有真正要进入文学史的，就肯定要进入主流，这和作者自己当时的突破叛逆，是完全一致的，是一回事，正因为他突破了当时的一些禁忌，写到了别人没有写的人性，他才能进入文学史。

四、缺少爱情就像一道好菜你没吃过

学人：您曾提及王小波吸引你的是他的诗意，而对后来的爱人大侠的评价是很有责任感。诗意与负责任，似乎是两种差别较大的特质，您对“爱”的理解是否包含着爱不同特质的内容？两位爱人在您心中的定位是否也会因此不同？

李银河：我从来没说过大侠是一个特别有责任感的人，而是说他跟小波非常不一样。这俩人，就比如说一个是猫，一个是狗；一个是酱油，一个是醋。王小波之后，确实是有“曾经沧海难为水”的感觉。如果王小波是一瓶醋的话，那如果大侠是半瓶子醋，那我肯定不能要这半瓶子醋。他要是一瓶酱油那就不一样了。他们俩就是那么不一样，他们俩的爱好也不一样，什么都不一样，比如说小波爱文学呀，大侠现在爱的是音乐，他现在在学打鼓、学萨克斯。

李银河与大侠

俩人的性格也很不一样。小波不食人间烟火，大侠是世俗关系平蹚，特别能处理人际关系。你要是看我的书，你就能看到他怎么摆平我们家保姆的。那些东西对王小波来说像一座大山似的那么难，对大侠来说就是个小石头——一脚就给你踢走。他们俩是很不同的人。但是他们俩有一个共同点，就是他们俩都爱上我了，都对我产生了激情之爱，两个人都爱的死去活来的。所以我对爱的理解没有什么不同，对他们俩的爱就是爱，他就瞅准你了，然后一下爱上了。

当一个女人成为一个非常浪漫的激情之爱的导火索的时候，那是种很自豪、很幸运的感觉：“哎，他怎么就爱上我了？我哪点特别值得他爱的？我也不知道。”因为爱这个东西有时候也是非理性的，它不是算计的结果，比如你有这个优点、有钱、特别有才能，所以我才来爱你，不是的。爱情非理性的成分特别重。他们也不知道为什么就爱上了。作为一个引发了他们爱情的人，就觉得特别窃喜、刺激。我也不知道为什么他们就能爱上我，然后我觉得我自己一定也有一些好处，也有一些比较美好的地方，这种感觉还是挺不错的。

学人：您非常推崇福柯与德菲尔之间数十年、毫不厌倦的激情之爱，这与萨特、波伏娃的情况似乎不同。多数人的婚姻可能难以避免爱情的亲情化。在您与王小波的爱情之中，是否偶尔有过疲倦的时刻？您又如何看待亲情化的婚姻？

李银河：多数人的婚姻会亲情化，这是一个大概率的，激情之爱在婚后就变得像亲情了，多数情况都是这样的。但我觉得在我和王小波的爱情之中，从来没有过疲倦的时候，说我怎么觉得不愿意跟这人待一块儿了，怎么这么烦呢？没有。从来没有烦过他，他也没烦过我。

李银河自传：《活过，爱过，写过》，新经典文化，2020.5

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亲情化婚姻，我觉得是一个很自然的过程。尤其在恋爱的时候，激情之爱就像火一样熊熊燃烧，俩人碰出火花；结婚后耳鬓厮磨、柴米油盐来了以后，那就有点像亲情了。不是老那么激烈的了，激情变成柔情了，熊熊大火变涓涓细流了。这个变化我觉得其实并不坏，不能说激情是爱，柔情就不是爱了，柔情仍然是爱。我觉得从激情变柔情，这还是挺正常的，大概率的，而且也在我身上发生了。

学人：您非常强调“爱过”的重要性，认为爱情对任何人来说都是不可缺少的，这种说法是否会稍显武断、缺乏理据？爱情对个人的“必要性”体现在什么方面？

李银河：我觉得爱情就像一道美酒佳肴，就像别人都说特别美味的一个东西，然后你这一辈子都没吃过，不是很遗憾吗？不是说不可缺少，而是有点遗憾。我觉得爱情对于人生来说就是这样的。不是说没有爱情，这辈子就过不下去了，就完全没意义了，不是的。比如说特蕾莎修女，她也不见得爱过，她把一生都献给了穷人，救济穷人。雷锋也没爱过，没听说他爱上过谁，他的一生不是也挺有意义的，做了好多好事儿。所以爱情这个东西，不是说不可缺少，缺少了你就犯错误了，你的人生不完整，不是这个意思。而是说有一道好菜你没有吃。

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